本文來自微信公眾號：硬核讀書會 （ID：hardcorereadingclub），采訪：蕭奉，編輯：程遲，校對：楊潮，頭圖來自：《我們的動物鄰居》

看到“自然”兩個字你最先想到的是什么？是充滿奇異生物的雨林？高原上狂奔的動物？奔騰的河流？或者是無盡的海洋？

但其實，自然并不只是紀錄片里的風景。我們很多時候都忘了，它就我們我們身邊。你還記得童年水塘里撈的蝌蚪、低頭偶然看見的成群的螞蟻、花壇里叫不上名字的花與草、隨著晨光一起到來的鳥鳴……

近些年，越來越多人意識到自然就在我們身邊，也掀起了一陣“博物熱”。住在城市里的人們去觀鳥、去動物園、去溪流中……親近自然從一種生活方式，變成了一種態度。

但其實這些，還遠遠不夠。

前段時間，我們和自然科普作家花蝕、自然研究者李彬彬教授，一起聊了聊我們對自然的誤解，我們該如何觀察自然，以及怎樣和自然互動。

《我們的動物鄰居》

我們身邊，并不只有樓房、街道和車

硬核讀書會：很多人覺得，只有走到郊外、荒野，或者至少是公園，才是“自然”。 你們怎么理解“自然”？ 我們是不是有必要改變這種自然觀呢？

李彬彬：大家對于什么是自然還是有不同的想法，比如說很多人想的自然是像荒野那種人跡罕至的地方。 像我們國家的西部地區，那里還存在著大量的荒野，大家可能覺得那里才是真正的自然。

有一些人可能會覺得只要是跟自然界有接觸，它就算是一種自然。

如果注意觀察，就會發現原來很多野生動植物就在我們身邊。但是我們不去注意的話，就覺得我們周邊只有樓房，只有街道，只有車。

很多人會認為郊外、荒野才算自然，其實自然就在每個人的身邊。 /unsplash

花蝕：我日常更多的是作為一個自然的觀察者，或者說是給自然去寫故事的人。對于我來說，我和自然的關系更多的是我去享受自然的關系。

所以我認為只要能夠觀察到野生動植物的地方，就是自然。

舉個例子，如果大家失眠或者醒來很早，大概五六點鐘的時候，就會聽到外面的鳥全部都叫了起來。 這種現象在鳥類的行為學當中叫做“晨鳴”，這種現象就非常好玩。

如果大家樂意去觀察的話，就能夠觀察到身邊的這些非常常見的野生動物的有趣行為，而這個就是讓我感受自然的一種狀態。

硬核讀書會：兩位老師第一次對自然有理性上的認識是在什么時候？

李彬彬：最早開始認知自然其實就是周末或者是我暑寒假回河南老家時在農田里面玩，可以看到在北京看不到的一些東西。可以跟蟲子玩，可以看到稻田里的植物，可以去摘個辣椒什么的，那個時候就覺得這些東西是我平時觸碰不到的。

花蝕：我最早觀察自然應該是讀幼兒園的時候看螞蟻。每天下午上學從幼兒園出來或者說是不上學的時候，特別喜歡在學校里到處跑，就看巷子里面的螞蟻在工作，我一蹲就能蹲在那好長時間。之后逛動物園或者說是到野外實習，就進一步地感覺自己和自然拉近了關系。

其實我覺得很難功利地去說，自然給我帶來了什么東西，或者說有一個什么樣難忘的體驗。我覺得自然給我們帶來的最重要的一個東西，就是我們這些人在自然里面首先是快樂，之后才會想其他的事情，而這種快樂可能就是我們最原初、最底層的從自然那里獲得的東西。

硬核讀書會：你們在自然中行走了這么久，我很羨慕也很好奇，有哪個瞬間或者地點，使你的人生體驗、世界觀發生改變？

李彬彬：遇到這種問題的時候都很難回答，因為每一個地方帶給你的感受其實是不一樣的。

它可能是跟光影相關、跟味道相關，也可能是跟聲音相關，所以它取決于你在哪個時刻被激發起這一部分的記憶。我覺得這可能是做自然保護相關工作最大的魅力所在——你永遠找不到最驚喜的那一刻，你永遠都有更驚喜的一刻。

花蝕：那是2013年12月份的時候，我到云南省普洱市的無量山上的長臂猿保護站做采訪。在保護站的第一個早晨，8點多鐘的時候，就看到一片霧慢慢飄上來把遠處的群山籠罩了。突然之間，我就聽到了遠處飄揚來的長臂猿的歌聲。在那樣一個像仙境一樣的地方，突然傳出來那樣既婉轉又清晰、又熱鬧的聲音，就會覺得那個地方不像人間。

現在回想起來，我后來有沒有見過比這更震撼的場景——或許也見過，但你讓我回答有這么一個“最”這樣的問題的話，我首先就會想到這一個場景。

我相信，如果大家真的有一個瞬間去到自然中，看到一片自然的奇景時，比方說，看到夜晚螢火蟲和天上的星星交相輝映，在水里面全是它們的倒影；如果你們在高原上看到各種野獸狂奔，然后在海里看到鯨魚躍起的瞬間，你們也會感受到這種震撼。

《我們的動物鄰居》劇照

硬核讀書會：有很多人說，疫情改變了大家對自然的一些看法，有些人會忽然覺得自然很寶貴，開始去做自然觀察。疫情會改變中國人的自然觀嗎？你們對這種趨勢怎么看？

花蝕：我覺得從總體趨勢上看，自然觀察肯定是會越來越多的。當我們的生活變得更好了，我們不用在每天早上那么著急地沖向公司、有一點點自己的閑暇時間的時候，我們就會注意到樹上枝頭的小鳥，會去聽聽它們的歌聲，或者說看看水里面的那些昆蟲、小魚是怎么生活的。

李彬彬：我覺得我們這一代人成長的過程中，自然是缺失的。大家慢慢開始意識到有一些問題可能不光要從發展層面去解決，還要考慮如何協調我們和自然之間的關系。

越來越多的人開始去思考一些深層次的問題，從原來只考慮個人問題，開始回到更大的話題里面，考慮人和自然、人和地球之間的關系。而且，自然保護問題的解決，需要的不是專門從事自然保護這個行業的人越來越多，而是在其他行業里面有這樣意識的人越來越多。像你說的在疫情期間，因為人們去不了其他地方，迫不得已開始去觀察身邊的東西，這也是個好的機會。

自然教育，最應該受教育的是家長

硬核讀書會：在自然教育和自然保護上，有一個很普遍、很有代表性的問題，很多家長會帶孩子去公園、去郊外，帶上網兜，到湖泊和溪流里撈魚。可能家長會覺得，這是讓孩子親近自然的方式。但是我們都知道，溪流的生境是非常非常脆弱的，水生動物的保護更是嚴重缺失。你們怎么看這個問題，對此有什么解決辦法嗎？其他國家有什么可以借鑒的措施？

花蝕：第一個問題，我覺得一個好的自然教育一定是從撈蝌蚪開始的。如果一個小朋友他不去親身近距離地觀察、撫養一個小動物，觀察它從小到大成長的完整過程的話，他的自然教育實際上是缺失的。

我們小時候都會撈一些小蝌蚪再把它養大成青蛙，我們在這種觀察的過程中獲得的知識和體驗到的感受，是遠比我們在書本上看到的靜態文字和圖片要更加生動的。

而且，我們在這種互動當中得到的成就感和對自然的親近感，也遠比書本能夠帶來得多。書本會讓一個小朋友遠離自然，但是你如果真的走到自然當中，去飼養這些小動物的話，你就是在走向自然。

而這就引入了第二個問題。現在很多自然水體里面的生物少了，所以說才經不起人們去撈。一個流動的幾十公里的溪流，如果讓兩百個學生每人去撈一點，會讓那個地方的小魚或者說是小蝌蚪全部絕跡嗎？只要這個溪流本身足夠“健康”的話，問題是不大的。

這種情況下，我們真正要去呼吁的，是我們的溪流在管理后能夠有一個更好的狀態，能夠有更多原生的、能夠自我補充的生物出現在其中。

李彬彬：我記得小學的時候讓我們養蠶并且觀察它們成長的過程，在這個過程中你會發現你跟這些生命有聯系，開始知道它很脆弱，然后會對它產生共情。

但這涉及到一個適量的問題。很多家長帶著孩子撈蝌蚪的時候，會撈起很多蝌蚪，但是這么多蝌蚪都能養得活嗎？

不一定，但是可能這一代的家長也是缺乏這種觀念的。家長可以這樣做，盡管捉到了很多，但是更應該讓大部分蝌蚪生活在原來的溪流里面，只帶回去兩三只蝌蚪，并告訴孩子哪個地方對這些蝌蚪的成長是更好的，這可能是一個更好的教育過程。

在親子教育里面教育孩子是最容易的，教育家長是最難的，但假如有這么一個互動的過程，孩子就可以反向地去教育家長了。

硬核讀書會：在你們看來，怎樣才能成為一個好的自然的教育者？

李彬彬：第一你要有生態學基礎或者是自然觀察，或者是我們說的Natural history（博物學）的一些基礎概念。第二是你對待生命的態度要端正。第三是需要有創新的思維。因為現在到底什么是好的自然教育的方式，其實會有很多討論。

動物福利不是口號

硬核讀書會：張恩權老師說，動物園在一定程度上治好了人們的自然缺失癥。花老師這幾年做了很多工作推動大眾關注動物園，國內也出現了幾家做得比較好的動物園，像南京紅山動物園、貴陽黔靈山動物園。能否談談，對于國內的動物園，您覺得最值得推廣的做法有哪些，最應該改掉的問題是什么？

花蝕：對于中國絕大多數動物園來說，動物福利還是一個口號，而不是真正放在工作中的信條或是能夠成為實際操作的標準。

國內大多數動物園，首先還是得提高動物福利。管理者首先得搞清楚動物福利的概念是什么？我們究竟應該怎么去實施？怎樣能讓動物的福利增加？就算這些東西你都不懂，想一想如何讓這些動物過得更舒適、如何讓它們吃得好一點，這些都是現在特別需要去做的事情。

最應該推廣的做法就是請動物園要相信科學，要相信我們的知識能夠帶來的變化，而不要僅僅是用行政指令或官員的思維去管理動物園，應該用科學思維去管理動物園。

硬核讀書會：這兩年很多人說唐家河保護區的生態很好，生物多樣性和野生動物可見性很高，這和它的地理環境及保護區的做法，有什么關系？

花蝕：我這幾天看到有一個非常好的口號，就是動物離我們有多近，實際上和我們如何看、如何對待動物有關。

如果一個地方動物很多，但是當地的人經常去打獵，那么當地的動物就絕對不會靠近人。這樣持續幾十年的話，對當地的動物就會有長期的影響，幾代動物之間都會有這樣一種記憶或經驗——我們要遠離人，這樣才能夠更安全。

如果一個地方沒什么獵人，當地的動物就不怎么怕人，像唐家河這幾個保護區當地的動物已經很多年沒有受到人類的傷害了，所以當人類靠近的時候，就能夠非常近距離地看到它們。

硬核讀書會：微博上經常看到一些女性自然保護者，比如葉梓頤老師、初雯雯老師、花老師采訪過的王春麗老師。在年青一代的自然保護者里，女性的比例是怎么樣的？相比男性，女性從事這一領域的工作，有哪些優勢？我們知道，當代最杰出的自然保護者珍妮·古道爾就是女性。

李彬彬：我自己感覺有幾個原因：第一個是社會壓力的問題。說白了，現在我們做自然保護這條路，其實莫過于做研究、社會公益類的NGO、企業中的CSR等涉及一部分跟自然保護相關的內容。

總體來說的話，在這個行業里養活自己是沒有問題的，但是如果想要說支撐起家里開支的話，其實還是有很大壓力的。現在可能很多男生還是背負著“我要做家里的bread maker”“我要養家”這類思想，所以這可能不是他們會自然而然選擇的一個方向。

第二，這兩年大家逐漸覺得自然保護中的性別限制是應該被拋棄的，不應該有像男生更適合做野外工作、女生不適合的這類想法。

第三，我覺得也可能是跟女性的特點有關系，她們更容易共情，她們在跟人交流時，尤其是在跟一些弱勢群體交流時更有優勢。

硬核讀書會：關于自然，你們最喜歡的書籍、電影有哪些，介紹一下并說說理由。

花蝕：我這次推薦的一本書叫做《眾神的怪獸》，這本書是一位美國科學作家寫的，講的是在人類歷史上那些和人類戰斗過、現在又銷聲匿跡的猛獸，例如老虎、獅子、棕熊等。在歷史上，這些動物給我們造成了非常恐懼的記憶，但現在我們又壓迫著它們，讓它們的數量變得越來越少。

《眾神的怪獸：在歷史和思想叢林里的食人動物》

[美]大衛·奎曼著，劉炎林 譯，商務印書館，2022-1

這位作家通過他的梳理，能夠讓我們從文化、科學等諸多角度，感受到我們人類和這些猛獸之間的互動和歷史。

我更喜歡這本書的一點就是它的譯者，翻譯這本書的人是劉炎林老師，他在研究工作中最關注的一個事情就是人獸沖突，他曾經是研究青藏高原上棕熊和人類之間沖突的研究者。有這樣的研究背景再來翻譯這本書的話，實際上是遠比很多一般的譯者，甚至是比那些專門翻譯動物科普的譯者都譯得更好。

《雨林里的消亡》

[瑞典] 唐·庫里克著，沈河西譯，生活·讀書·新知三聯書店，2022-3

李彬彬：這次我推薦的書叫《雨林里的消亡》，講述了一個人類學家在巴布亞新幾內亞對當地快要瀕臨滅絕的雨林的研究。整本書記錄的是關于雨林的這種生活方式慢慢在消失，理解背后的一些原因到底可能會是什么。

當我們的城市變得越來越像它原來的樣子的時候，我們重新修復的不光是生態系統，其實也是我們對待自然的一種態度，除了喜歡以外還應該有尊敬。這個尊敬其實是從一些互動中來的，但互動過程不見得都是友好的。

就像是在印度，大象經常會闖到農田里面，可能會造成傷亡。于是人們建立起了通電的圍網，結果發現大象可以把電網破壞掉，動物其實也在學習應對人類對付它們的各種方法。所以我們跟自然之間的關系會一直交錯向前，我覺得只要抱有這種開放和尊敬的態度，這些問題或多或少都會得到一定程度上的解決。

本文來自微信公眾號：硬核讀書會 （ID：hardcorereadingclub），采訪：蕭奉，編輯：程遲，校對：楊潮